Професорът по политически науки, автор на „Барселона, Мадрид и държавата“, посочва, че икономическите елити на Мадрид са популяризирали неговия проект, който идентифицират с Испания

държава

Жасинт Джордана (Granollers, 1962), е професор по политически науки и администрация в Университет Помпей Фабра (Барселона) и директор на Institutut Barcelona d'Estudis Internacionals (IBEI). Гостуващ професор в различни европейски университети и на обширна работа по регулиране, многостепенно управление и публични политики в Испания, той току-що публикува Барселона, Мадрид и държавата (Catarata), книга, в която води внушителен дебат: се води борбата между Барселона и Мадрид като глобални градове, която насърчава като важен фактор началото на суверенния процес, както се случи в Квебек, Канада, между градовете Монреал и Торонто, според техните проучвания. Джордана посочва от кампуса на UPF, че „Държавата е загубила своето неутралност в полза на Мадрид "и че има проект на икономическите елити на Мадрид, наречен„ Испания ", който се възползва от силата на държавата да се представя като глобален град в света.

--Въпрос: Проектът за Испания беше ли проекцията на Мадрид като велик глобален град?

--Отговор: Това е интерпретация, но мисля, че е обратното. Мадрид има проект, наречен Испания. Струва ми се, че това отговаря повече на реалността на случилото се. Проектът на някои икономически елити е да създадат глобален град, който държавата използва, за да затвърди тази идея. И не знам дали това прави другите по-щастливи, например кантарианци или галичани. Хосе Мария Аснар избра идея за егалитаризъм, която може да има логика, но която е противоречива, тъй като бяха положени усилия за глобален град, който не омаловажаваше Каталуния, която горе-долу остана, но го направи особено с останалите общности. Виждаме го сега с връзката на AVE до Гранада, когато няма връзка от Гранада до Севиля. Това е проект, който генерира повече неравенства, защото по същество облагодетелства Мадрид. Той е този, който е нараснал най-много. Каталуния може да се оплаче, но общностите във вътрешността са загубили най-много и Каталуния не е виновна за това.

--И защо няма оплаквания от тези общности?

--Много се е случило. Конфигуриран ли е националистически дискурс? силен, срещу вътрешен враг, както се случи с Каталуния, която закрива други проблеми. Случвало се е също така, че когато сте слаби, ако се оплаквате много, това може да има обратен ефект. Европейската помощ например преминава през Мадрид. В Каталуния има повече критики и тя също е по-възприемчива към такава критика. По-късно също се случва местните елити да отидат в Мадрид и да установят отношенията си сами.

--Не е ли така, че за по-голямата част от испанците тяхната столица е Мадрид и те вече обичат да бъде мощна световна столица, по същия начин, както във Франция голямата столица е Париж, а за много каталунци тяхната столица е Барселона?

--Да, това също се случва. Това е ясна идея, свързана с политическата общност. Но проблемът съществува в други страни. Във Великобритания, с Лондон, както се вижда при реакцията на Брекзит. Със Шотландия или сега с Уелс, със значителен процент независими, нещо невиждано досега. Или във Франция, където териториалното напрежение се прояви с движението на жълтите жилетки в Париж, разбирайки, че нямат бъдеще. Проблемът е, че те са унитарни държави, които през последните десетилетия нарушиха баланса между столицата и територията, продукт на глобализацията.

--И в Испания е същото явление?

--В Испания това е същият процес, да, с изключение на това, че Барселона дърпа дърпането по исторически причини. В други страни има повече равновесие, както в Германия, или в Италия, която има няколко града на север, като напр Милано или Торино, въпреки че политическият център е Рим. В Испания имаме особена ситуация, тъй като третият столичен регион в Европа е Мадрид, а четвъртият Барселона. Тази ситуация изобщо не е нормална, което показва две неща: че Мадрид е централизирал голяма част от испанската динамика и че Барселона е направила това по отношение на Каталуния, като феномен на централизация също.

--Дава ли тогава Испания за няколко глобални града?

--Трудно е да се каталогизира какво е глобален град. Това, което направи възможно, е набор от големи, специализирани градове, като например Валенсия, Сарагоса, Билбао, Малага или Севиля. Вярно е, че Мадрид и Барселона са по-глобални, по-общи. Но Германия успя да създаде мрежа от различни градове с над четири милиона жители. Планирано ли е всичко това? Не, те са историческа динамика, базирана до голяма степен на федерален модел. В Испания това е процес, който се обяснява с това как е включен в динамиката на глобализацията от териториална гледна точка.

--Така че, въпреки този процес на глобализация, Барселона издържа забележително и поддържа теглото от 19% от испанския БВП. Ако се откроявате или съжалявате, защото може да сте по-възрастни?

--Не е зле. Барселона има историческа динамика. Това е голям град от векове, с индустриалната революция, която се разраства благодарение на испанския пазар. Имаше и процес, който укрепи идентичността. Но всичко се променя през 2000-те с глобализацията. И вярно е, че това е така, с интернационализацията, предложена от Олимпийските игри през 1992 г., и с различните инвестиции, които идват.

--Така че тя е била малтретирана или оставена на заден план от държавата?

--Общо мнение е, че направените инвестиции са фокусирани върху Мадрид, въпреки че тази инвестиция през 1992 г. е била важна. Не бива да се забравя. Но моята теза, отразена в книгата, е, че държавата е направила много от Мадрид и че служителите на Генералната държавна администрация са станали още по-мадридски, за да го кажа по определен начин. Държавата е асимилирана с Мадрид. А държавата е загубила неутралитет в полза на Мадрид. Има нещо странно и то е, че в много европейски страни десницата не е централистична. Да, в Испания има идентификация между десницата и централизма.

--Причината е, че тези представители на десницата са висши служители?

--Това е до голяма степен защо, да. Всичко се вижда от центъра. Останалите са провинции.

--Но не е ли и защото каталунците пренебрегват държавата?

--И може да се каже и обратното, че държавата не е ходила в други части на Испания. Въпреки че това, което се случва, е, че по традиция, по култура, по семейни отношения този орган на държавните служители се възпроизвежда в Мадрид. Имаше опит в Барселона с Центъра за международни изследвания да обърне това в областта на дипломацията, но това не даде резултат.

--Или че предпочитат да бъдат държавни служители на Generalitat

--Да, или директно от Европейски съюз. Факт е, че и той не е популяризиран. В режима на Франко имаше повече каталунски държавни служители, отколкото през последните десетилетия. Всичко това е резултат от липсата на модел, който да води Испания към федерализъм. Мисля, че в края на деветдесетте години тази реформа трябваше да бъде издигната по териториален модел. Федерална система или тази на два или три вида автономия. Нещо, във всеки случай, по-категорично. Но това не беше направено. И пристигнаха по-активните правителства на ПП, с модел на испански национализъм, ориентиран към скорошна актуализация.

--Не беше ли по-риторично от истинската модернизация?

--В някои случаи да, реторика, в други беше съвсем реална и се отрази в инфраструктурите с летището в Мадрид, което струва два пъти повече от летището в Барселона. В Мадрид са създадени три пъти повече научноизследователски центрове, отколкото в Барселона. Време беше да се реформира държавата и по-късно беше направено второ поколение закони и по някакъв начин през задната врата да се опита федерален модел, който не можеше да бъде осъществен в лицето на ПП отказ, с тази централистическа реторика.

--Вътрешният състав на ПП с голямо присъствие на висши държавни служители е недостатък за този федерален проект?

--Възможно е. В ПП работят две логики. Една териториална, със значително изпълнение, и друга, която действа в съответствие с интересите на висши служители. Това е структура, която не работи в Каталуния, но работи в други общности, като Галисия. Част от това явление се случва и в PSOE. Испания е децентрализирана унитарна държава. Той е много децентрализиран в някои неща, но тъй като е единен, окончателното решение се взема от центъра. Налице е децентрализация в здравеопазването и образованието, но въз основа на член от Конституцията тя постоянно се регулира, например от избора на професори или университетски преподаватели, например.

--Така че, това всъщност не е децентрализирана държава, не е почти федерална държава?

--Е лъжа. Испания не е федерална, нито е почти федерална. Това е децентрализирана държава с разходи, почти повече от Германия, но проблемът е в това как тези разходи се регулират. Мадрид е машина за регулиране, с правила, разпоредби и основни закони. Юристите са царе, над политиците.

--Наистина ли местният елит, каталунската буржоазия, се интересува от обръщане на ситуацията или е предпочел да се съюзи с тези елити в Мадрид?

--Буржоазията е разнообразна. Има икономически елити, с интереси, споделени с Мадрид. Във всеки случай в този икономически свят има голяма фрагментация. Сега, в продължение на много години идеята да се намесим в Мадрид, да участваме в държавата, да се възползваме от пазара, от защитата на собствената си идентичност е норма. Балансите се нарушават с глобализацията. Преди десет или петнадесет години нямаше мнозинство за независимостта.

--Страхът от тази глобализация е бил по-икономически или културен?

--Причините, първо, бяха от икономически характер, по въпроса за фискалните баланси, инвестициите или инфраструктурите. Не толкова за проблем, основан на идентичност, който беше добре защитен и добре проектиран с демокрация. По-късно тези два проблема свършиха.

--Можете ли да се върнете към това?

--Стана много сложно, защото се появиха и други фактори. Сега съществува хомогенизиращ испански дискурс от икономическа и идентична гледна точка. От двете страни. Имам съмнения, че е възможно да се върна назад. Липсват нови неща, различни залози.

--Не беше ли повратният момент отказът на Жорди Пужол да си сътрудничи с испанското правителство през 2000-те години с Хосе Мария Аснар, за да ръководи съвместно този процес на глобализация?

--Да, можеше да промени всичко. Но нито баските. Това беше стратегията на Pujol да изградят собствена нация. Но мисля, че е можело да има междинни решения. Aznar повдигна символичен и агресивен въпрос, който беше конкретизиран например в неща като автомобилни регистрационни табели, което можеше да бъде направено от общностите. Истината е, че балансите от деветдесетте са нарушени. И тогава с Родригес Сапатеро има много агресивен ПП, много защитен.

--Испания, има ли недостатъци като държава на подбор на елити?

--Испания не е провалена държава. В много сектори има много добри хора. Проблемът, който може да бъде прехвърлен и в Каталуния, е, че съществува манталитет от 19-ти век с публична функция. Те са много класически държавни структури, с традиционни опозиционни системи. Всички с много правен характер. Липсват места за размисъл, териториални публични политики, повече координация. Разликата между Мадрид "и провинциите" все още е установена сред много служители, които говорят за общностите като бедствие.

--Да се ​​върнем към тези икономически елити. Станали ли са независими, занимават ли се с бизнеса си?

--В икономически план между Мадрид и Барселона има повече сътрудничество, отколкото в политическия дневен ред. Но това, което искат елитите, е стабилността. И те не живеят толкова интензивно каталунския проблем, колкото медиите или политическият свят.

--Ако не промените тази динамика по отношение на държавата и Мадрид, според вас, ангажиментът за независимост ще бъде необратим?

--Когато нещата се усложнят, те започват собствен живот. Много хора са прекъснали връзката си в смисъла на недоволство, както каза президентът Монтиля. Но не е лесно да се каже как ще се развие. Движението за независимост със сигурност ще бъде политически вариант, който може да варира между 30% или 40%, което ще има капацитет за преговори. И по-късно ще зависи от ефекта на доминото: какво се случва с Брекзит и Шотландия, възможната федерализация на Франция, след десет или петнадесет години, динамиката, която се установява в рамките на Европейския съюз ... Това ще зависи от много фактори.