В разгара на объркването на кризата този професор от Харвард се появи с противоречива реч: в началото на рецесията има някои елити, които извличат ресурсите на населението

Когато гръцката криза избухна в цялата си необработеност, веднага се появиха гласове, които казваха, че вината е на гърците. Бяха мързеливи. Те не работиха усилено. Те взеха твърде много ваканции. И изведнъж започна да се появява алтернативен разказ, който прилага теории, разработени от Дарон Ацемоглу, професор по икономика в Масачузетския технологичен институт (MIT), и Джеймс А. Робинсън, професор по политически науки в Харвардския университет. Тази история прилага концепцията за добивните елити, тези, които поддържат или насърчават системи, които извличат ресурси от населението. Тогава Джеймс А. Робинсън разбра обхвата и въздействието на работата, която подписа с партньора си Ацемоглу.

които имат

Джеймс А. Робинсън, 53 г., е усмихнат изследовател. Да, толкова харесва работата си, толкова много обича да се опитва да обясни как работи светът, че той отговаря на въпроси по време на интервюто с почти постоянна усмивка на уста. Срещаме се в стая в хотел Краснаполски в Амстердам. Престижният политолог и икономист от Харвард е на посещение в Холандия, за да изнесе поредица от лекции.

ВЪПРОС: Настоящата криза криза ли е на капитализма?

ОТГОВОР: Не, не мисля така. Капитализмът има повтарящи се кризи. Имаше един през седемдесетте, друг през тридесетте, един в края на деветнадесети ... Кризите са периодични.

Робинсън е преждевременен икономист. Той се интересува от икономика на млада възраст от 14 години. Баща му работи в програми за деколонизация в Африка, като по този начин детството му преминава на места като Барбадос, Тринидад и няколко страни в Западна Африка. Контрастът с родната му Англия беше поразителен. Учи икономика и политически науки в престижното Лондонско училище по икономика, докторат в университета в Йейл (САЩ), а първата му професионерска работа е получена в Мелбърн (Австралия).

Нещата няма да продължат както преди. Ще има обратна реакция "

Защо страните се провалят (Deusto), книгата, която той подписва с Acemoglu, непрекъснато се цитира от икономисти от всякакъв вид - някои като Джордж Акерлоф, носител на Нобелова награда през 2011 г., дори сравняват приноса му с една от най-важните творби от историята на икономическата мисъл, „Богатството на нациите“, от Адам Смит - Трактатът прави изчерпателен исторически анализ, за ​​да се опита да обясни защо някои страни се развиват повече от други. Той заключава, че онези държави, които имат приобщаващи политически институции, които карат гражданите да участват в решенията, имат повече възможности за напредък. Когато властта се разпредели, когато всички граждани се третират справедливо, когато има плурализъм и върховенство на закона, се създават „добродетелни кръгове“, които водят до по-голямо развитие.

В: Географията, климатът и културните аспекти са фактори, които са били използвани за обяснение на развитието на страните. Адам Смит твърди, че разликата между богатството и бедността се дължи на свободата на пазарите; Малтус приписва бедността на пренаселеността. Кейнс, Сакс, всеки икономист е търсил обяснение. Но техният подход е различен.

A: Нашата теория е много в духа на това, което Адам Смит се опитваше да каже: страните, които постигат икономически успех, са тези, които имат приобщаващи икономически институции, институции, които създават стимули и възможности за повечето хора, докато бедните страни имат институции. Мисля, че оригиналността се крие в това да се чудим защо тези държави имат такива институции. Това не беше теоретизирано от Смит. Всичко е политически въпрос, политическият процес е това, което създава икономическата структура на обществата. Използваме тези идеи, за да обясним огромното неравенство на съвременния свят. Големите разлики между богатите и бедните страни са свързани с историята на различията между институциите от различни части на света.

В: Вие сте известен икономист, пътувате по света от години, бихте ли ни обяснили какво по дяволите се случва със световната икономика? Как си обяснявате кризата?

A: Е, кризата е много разнородна. Испанската е различна от тази на САЩ Дори в Европа кризите в Гърция или Ирландия са много различни помежду си. В европейския случай в условията на криза е решението на Кол и Митеран да насърчават парична интеграция, без да е придружено от фискална интеграция. Защо го направиха така? Е, техният проект беше предимно политически, а не икономически и те не получиха всичко, което искаха. Те смятаха, че икономическата интеграция е начин за насилствена политическа интеграция. И би могло да се каже, че това създава неустойчива ситуация: ако имате паричен съюз, но с големи разлики между страните и няма фискална хармонизация, това създава нестабилна динамика. Към това трябва да се добави, че безпрецедентно емитиране на дълг, натрупване на дефицити в мирно време и промяна в демографската структура. В следвоенния период европейските държави започнаха пенсионни системи, социално осигуряване и не изчислиха дългосрочните последици. С напредване на възрастта на населението финансовите основи на системата се дестабилизират. Тъй като повишаването на данъците е политически трудно, политиците избират най-лесния изход: издават дългове.

Връзката с испаноморския свят

Джеймс А. Робинсън е голям познавач на Латинска Америка. Всяко лято той води уроци в курсове, организирани от Universidad de los Andes de Bogotá (Колумбия). Интересът му към иберо-американската култура идва отдалеч. Когато е на девет години, той е очарован, след като изучава ацтеките и испанските завоеватели. Но едва през 1987 г., годината, в която учи докторат в Йейлския университет, той успява да събере малко спестявания, за да обиколи доколониалните руини за един месец (на изображението се появява в града на маите Паленке, Мексико ).

„Испанският колониализъм създаде много неравностойни и добивни общества в Латинска Америка, които продължиха и оформяха кои са днес“, казва той. „Но не е, че англичаните са били по-алтруистични в Америка. Те завиждаха на испанския модел, но експлоатацията на коренното население не им вършеше работа в Северна Америка ".

В: И какво е вашето виждане за кризата в случая с Испания?

A: Най-големият проблем в Испания е, че имате този огромен спекулативен балон в строителството. От къде идва? Предполагам, че на банков сектор, който облекчи условията, за които дава заеми; Хората се задължават, купуват къщи, цените растат, все повече се строят, хората мигрират от други сектори към строителството, за да работят ... Всичко това генерира някакъв нестабилен балон по някакъв начин. И когато избухне, какво се случва? Безработица, хора, губещи домовете си, огромни страдания ... Каква е причината? Вината ли е на Европейския съюз? Да, може би ЕС трябваше да спре този балон, или Банката на Испания, не знам.

В: Направихте анализ на факторите, довели до кризата, но какви биха били решенията?

A: За мен като цяло европейските държави, включително Испания, имат приобщаващи икономически и политически институции. Това е депресия, капитализмът е нестабилен, дори тези държави, които имат приобщаващи институции, страдат от рецесия. Има нещо, което не се прави много добре: трябва да отделим проблема с дълга, който е дългосрочен проблем, от проблемите, които възникват в краткосрочен план.

В: И как се решава проблемът с дълга?

A: Е, ще отнеме време. Дългът трябва да бъде преструктуриран, както се прави в Гърция. Трябва да се отложи навреме. Ако ЕС покаже достоверна и достатъчна солидарност с Испания, правителството ще има достъп до парите при много ниски лихвени проценти. Изплащането на дълга може да отнеме 30 или 40 години, така че трябва да го отложите, за да използвате фискалната политика, за да върнете хората да работят и икономиката да функционира.

В: Има каталунски икономист и математик Сесар Молинас, който миналата година написа една от най-четените статии в EL PAÍS. Той приложи теорията, която вие разработихте за добиващите елити, към испанския политически елит, за да каже, че испанските политици са помогнали да се задвижват много балони, за да се извлекат колкото се може повече пари, пари, които отиват за финансиране на политически партии или за подреждане на джобовете на някои корумпирани политици.

A: Бих искал да прочета тази статия ...

В: Молинас призовава за реформи в политическата система за укрепване на демокрацията. Теорията за извличащите елити служи за обяснение на неравенството в света, но смятате ли, че може да се използва за обяснение как функционират елитите в западния свят?

A: Има сиви люспи. Елитите винаги искат да продължат и да поддържат властта. И може би не съм толкова добре информиран за испанската политика и какво се случва там, за да разбера как работи политическата система. Чувате повече за елитите на Гърция, отколкото за тези на Испания.

В: Да си представим, че не знаете нищо за Испания и ви казвам, че сред хората, които се разследват от съдилищата, са дъщерята на краля и нейният съпруг; че ковчежникът на управляващата партия е преследван за укриване на пари в Швейцария и че той е раздал пликове на ръководството на партията; че главният съдия трябваше да подаде оставка поради неправилно използване на средства; че бившият президент на сдружението на работодателя е в затвора за предполагаеми престъпления за укриване на активи и пране на пари. Какво бих казал?

A: Това предполага, че преходът към демокрация през 70-те години е по-малко успешен при създаването на приобщаваща политическа система, отколкото много хора мислеха. Испания винаги е била възприемана като фантастична история за демократичен успех. В книгата използваме концепцията за приобщаващи политически институции вместо демокрация, защото истината е, че много демократични системи са нефункционални. За да имате приобщаващи политически институции, са ви необходими две неща: широко разпределение на политическата власт и това, което наричаме политическа централизация. Част от него предполага липса на родово чувство за държавата. Корупцията краде пари, но това е и политически въпрос, който зависи от това как е организирана властта; това е като клиентелизма. За мен това е често срещано в Гърция или в Южна Италия. Но не знам достатъчно за Испания.

В: Книгата му получава от време на време отрицателни отзиви като тази на Бил Гейтс, който казва: „В крайна сметка книгата е огромно разочарование. Намерих анализа на авторите за неясен и опростен ".

A: Мисля, че той наистина не разбра книгата. Той се аргументира, че е опростено, но не го разбира, предполагам, че не го е прочел твърде внимателно. Той каза нещо подобно, че книгата го представя като един от добрите момчета, но не това е въпросът; Това не е книга за хора, добри и лоши, това е книга за структури. Бил Гейтс направи страхотни неща и аз се възхищавам на хората, които имат този ангажимент да помагат на бедните страни. Не искам да го критикувам и му се възхищавам за тези неща, но мисля, че той не разбира социалните науки, не знае как да подходи към изучаването на фундаментални проблеми като бедността: за него това е като инженерен проблем, но недоразвитието и бедността не са инженерен проблем, а политически проблем.

В: Връщайки се към икономиката, в статия, която написахте с партньора си Ачемоглу в „Хъфингтън пост“, те казаха, че парите днес тежат много повече в политиката, отколкото през 70-те години.

Някой трябва да плати дълга: кой друг, освен тези хора, които са забогатели? "

A: Сега парите са по-важни и това изкривява политиката. Увеличаването на теглото, съчетано с това огромно нарастване на неравенството в американското общество, може да бъде смъртоносна комбинация.

В: Къде мислите, че вървим в тази посока? Ще тежат ли парите все повече и повече или влиянието им ще намалее?

A: Това, което предполага историята, е, че нещата няма да продължат така, както са били досега. Ще има реакция срещу неравенството. Като този, който е съществувал в края на 19 век в САЩ. Не сме разглеждали това в книгата, може би трябваше. Тогава ситуацията беше много по-ужасна. Във всеки случай приобщаващите общества са много по-егалитарни от екстрактивните. През последните 20 години неравенството успя да нарасне много в Съединените щати, но има много повече равенство, отколкото в Колумбия или Гватемала. Има дисбаланс, но вярвам, че политическата система ще върне нещата на мястото си с промени в институциите на пазара на труда и в данъчната система. Това енергично намаляване на данъците за богатите хора, което републиканците въведоха през последните 20 години, ще бъде отменено. Не знам дали това ще се случи след пет години, след десет или ...

В: Какво ви кара да мислите, че това може да се случи?

A: Наличието на толкова много неравенства е разяждащо за институциите и обществото. И това е въпрос на власт също. В САЩ има много проблеми, нямам предвид, че там всичко е идеално; но ще бъде привлекателно да се повишат данъците за подобряване на училищата, инфраструктурата или социалното осигуряване, за плащане на дълга ...

В: Франсоа Оланд се опита да повиши данъците на тези, които печелят най-много, но Конституционният съвет на страната му го свали и хора като Жерар Депардийо напуснаха страната.

A: Не разбрах защо се каза, че това не е законно.

В: Ето защо ви питам защо мислите, че това неравенство може да изчезне. Ако данъците се повишат, тези, които печелят най-много, винаги ще имат къде да вземат тези пари, за които да се погрижат.

A: Не знам дали е така. Една от причините за нарастването на неравенството в Съединените щати е огромното увеличение на заплащането на ръководителите. И какво е това, което ни доведе до това? Ясно е, че това е нещо, което започна през осемдесетте години. Фирмените мениджъри не се справят добре с дисциплинирането на ръководителите. Акционерите са много разпръснати, трудно им е да действат колективно, да контролират генералните мениджъри, изпълнителните директори. Защо изпълнителните плащания излязоха извън контрол? Тъй като механизмите за корпоративно управление не ги спряха и определен вид социална норма беше нарушена. Има идеята, че тези награди са резултат от така наречената Рейганомика: когато Рейгън дойде на власт с тази идеология на свободния пазар и дерегулацията, някои си помислиха: „Защо не? Нека го направим и да видим какво ще стане ”. Ще е необходимо да се променят механизмите за управление на компании, институции на пазара на труда, данъци ...

В:И как ще се генерира тази промяна?

A: Демокрацията ще го направи, политическото включване ще го генерира. Някой трябва да плати дълга, кой да го плати, но онези хора, които са станали изключително богати през последните 20 години?

В: С други думи, наистина сте оптимист ...

A: За мен САЩ въпреки всичко е приобщаващо и демократично общество. Той има онази анти-данъчна култура, която е контрапродуктивна за обществото. Но ние подчертаваме, че приобщаващите общества генерират механизми, които правят приобщаването да продължи. Да, оптимист съм.

В: Използвате САЩ като ориентир, но това е държава, в която има много хора, които живеят под нивото на бедност ...

A: Да. Тя е водеща държава по отношение на иновациите, но, вярно е, има много бедност, гета в градовете, дискриминация ... И защо толкова богата нация не може да реши тези проблеми? Мисля, че това отчасти се дължи на онази идеология на самостоятелността и тази култура, че хората са виновни за проблемите, които имат, вместо да казват: „Тези хора се нуждаят от помощ, нямат късмет, те са жертви на системата“.