ИНТЕРВЮ С ELISABETH ROUDINESCO
Френският историк и професор изгражда окончателната биография на Фройд, отхвърляйки черната легенда, която го заобикаля и следвайки в детайли всяка от интелектуалните стъпки на австриеца
Google не можа да устои да отдаде почит Зигмунд Фройд в деня, в който рожденият ви ден е на 160 години. Този невролог е главният герой на драскулката, която може да се види този петък, 6 май, като щракне върху домейна на най-известната търсачка в света. Неговите кръгли очила и бяла брада украсяват илюстрацията, предложена от Силициевата долина, две много разпознаваеми физически характеристики на този интелектуалец. За да си спомните значението му в мисълта на ХХ век, от El Confidencial ви предлагаме да прочетете това интервю с автора на биографията на бащата на психоанализата, публикувано в края на миналата година.
Публикацията в зората на 20 век на Тълкуването на сънищата завинаги промени превръщането в западен човек. Умело, Зигмунд Фройд датира работата си до 1900 г., сякаш по този начин иска да обяви, че ще се превърне в крайъгълния камък на мисълта на 20-ти век, както е обяснено от историка и професор от Парижкия университет VII Елизабет Рудинеско в Фройд. По негово и по наше време (Дебат). Това е нова биография за австрийския психоаналитик, която се опитва да опровергае някои легенди около живота му, популяризирана от стари портрети на създателя на психоанализата, като в същото време очертава начина, по който идеите на автора са се развили благодарение на ревизията на вашата кореспонденция.
Студент на Жил Дельоз и приятел на Жак Дерида, както тя самата си спомня, авторът на Нашата тъмна страна: приказка за нечестивите (2009) или Философи в бурята (Фонд за икономическа култура на Испания) твърди, че културата е най-доброто ни наследство, наследството на човека в лицето на една епоха "който мисли за лозунги”. Авторът е обяснил на Поверителното кой беше и преди всичко какво означаваше Фройд за бъдещето на човека.
ВЪПРОС. Неговата книга поставя на място много от легендите и заблудите, които се разпространяват за Фройд в продължение на десетилетия, някои от които са много популярни. Кои са най-широко разпространените и вредни?
ОТГОВОР. Най-изненадващото нещо, приписвано на Фройд, са изказванията, които той не е направил. Например, в продължение на 50 години се смята, че когато напуска Виена, той пише хумористична фраза в документа за напускане: „Препоръчвам гестапо на всички“. Смешно е, но той никога не го е писал. Чудех се защо десетки и десетки психоаналитици могат да си представят, че подобна шега може да бъде записана в официален нацистки документ. Абсолютно невъзможно е и аз го знаех: когато документът беше намерен, беше установено, че не е истина. Това беше легенда за Фройд, толкова готин, че той е способен да направи антинацистки хумор в нацистки документ, което не е възможно.
Изглежда анекдот, но има десетки статии, написани с тази фраза, които Фройд никога не е казвал. Същото важи и за идеята, че когато пристига в Съединените щати, той казва „те не знаят, че им носим чумата“. Той никога не каза. Е Лакан този, който го е измислил. Митът е фантастичен, но е изобретение. Това е митичният аспект на човек, който е изрекъл брилянтни фрази. Идеята за психоанализата като епидемия е смешна, но той не я каза.
Съществуват златни легенди за героизация, но също и черни легенди, които не отговарят стриктно на нито един факт. Например, че Фройд би имал непрекъснат сексуален контакт със снаха си, сестрата на жена си, и че щеше да я накара да прекъсне през 1923 г., когато тя беше на 58 години. 58! Невъзможно е. Черната легенда продължава. Тя се основава на факта, че Фройд е имал много силна връзка със снаха си, за да се превърне в нещо абсолютно лудо, което я е накарало да прекъсне на възраст, когато тя не може да има деца.
Днес Фройд се счита за консерватор, стар реакционер и се казва, че той не е учен и че не е в състояние да излекува
Друга доста сложна легенда. Дълго време се говореше, че сестрите на Фройд щяха да бъдат депортирани в Аушвиц. Това не е Аушвиц, а Треблинка. В този мит те биха се сблъскали Рудолф Хес, командирът на Аушвиц. Някои коментатори дори са си представяли диалог. Това е тотално изобретение. Това, че е оставил сестрите си настрана, като ги е предал на Гестапо, е твърде много.
Друго нещо, което ме заинтересува, е отричането на Фройд от рак. Има подробности за цялата болест на Фройд, за всички лечения. Има много отричащи, които са си представяли, че той не е имал рак, че лечението е причината за това и че той е бил убит от своите ученици. Има антифройдисти, които са изобретили, че при терапиите си във Виена той е натоварил астрономическа фигура; Говори се, че днес той е заплатил консултация в размер на 500 евро. Когато се направи изчислението и аз помолих икономист да го направи въз основа на оценката на състоянието на Фройд, което нацистите направиха, виждаме, че той е бил толкова богат, колкото и велик психиатър, част от богатата буржоазия, но изобщо не е бил Рокфелер. Забравя се, че Фройд е направил богатството си сам, но че е издържал семейство от шест деца с домакински услуги. Митът за Фройд за богатството също е налуден. Ще се появят нови легенди. Винаги има.
В. Повечето от тези легенди го демонизират, те никога не го освещават. Когато се опитвате да демонизирате някого, обикновено това е така, защото тази цифра е досадна за обществото. Защо тази демонизация изобщо достига до наши дни?
R. Среща се в Испания и Италия много повече, отколкото във Франция, където психоаналитичното движение е много мощно. Но не е така. Книгите срещу Фройд между 1900 и 1940 г., докато той е живял, са с огромно насилие. Но при тях демонизацията е морална. Обвинен е във всичко. От това да накарат жените да се разведат, да ги подтикнат да изневеряват на съпрузите си ... Има много антисемитски книги. Демонизацията идва не само от Църквата: консервативните институции виждат Фройд като вид болшевик с нож между зъбите.
Днес е обратното. Той се смята за консерватор, стар реакционер и се казва, че е ненаучен. Той е измамник и най-вече някой, който не лекува. Атаката идва от науката, преди да дойде от Църквата. Това е същото насилие. Същото се случва и с Дарвин. Също с Айнщайн. Разбира се, че не знаете, но теорията на относителността е асимилирана с еврейска наука. Днес Айнщайн, който имаше шизофреничен син, е обвинен, че е отговорен за това, и се казва, че не той е свършил работата си, а съпругата му. Всички важни хора, които са измислили нещо ново, са обект на този тип изобретения. Сравнявал съм с опитите да разбера и осъзнах, че това се случва с Фройд, Дарвин, Маркс и Айнщайн. Първоначално си помислих, че това е защото са евреи, но има Дарвин, така че не може да бъде заради това.
Днес феминизмът е в същата ситуация като психоаналитичното движение, той се превърна в догматично движение
П. Някои от най-суровите критики към Фройд идват отляво, което не толерира неговия консерватизъм, и от феминизма. Доколко са прави?
Р. Във Франция това приключи. Отляво е фройдист и това е нещо, за което аз сам съм допринесъл. Знае ли? Днес феминизмът е в същата ситуация като психоаналитичното движение, той се превърна в догматично движение. Те са лозунги. Трябва да избирате във феминизма. Някои изглеждат фанатични, но има прекрасен феминизъм, който е много освобождаващ. Днес всички велики движения за еманципация - фрейдизъм, феминизъм, социализъм - са много склеротични.
Прави са феминистките, които критикуват догматизма на психоанализата, но не и да бъдат анахронични. Очевидно е, че Фройд не е бил феминист, но е бил за еманципацията на жените. Но трябва да четете Фройд по различен начин и така е направена книгата ми. Трябва да забравим отклонените и анахронични цели и да видим кой е той: просветен консерватор в полза на еманципацията на жените. По времето, когато живееше, той беше консервативен буржоа, но отглеждаше дъщерите си либерално. Той беше за жените, работещи и за декриминализирането на хомосексуалността, но въпреки това имаше много романтична концепция за жените. За Фройд жената трябва да бъде на страната на природата: тя имаше романтична натуралистична страна, за да бъде естественият спътник на мъжа, тя трябва да бъде майка въпреки всичко (но не само). Той каза, че и в същото време предпочита да има жени ученици, като дъщеря му, и когато искаше да учи, той й помагаше.
Феминисткото движение е толкова склерозирано, колкото и психоанализата. Има феминистки, които смятат носенето на бурка за освобождение, феминистки, които вярват, че всичко трябва да се изгради ... Има всичко. Това, което най-много ме поразява, е склерозата на авангардни движения. Не знам къде отиваме. Лично аз съм абсолютно прогресивен и съм говорил в полза на гей браковете, но не мога да бъда анахроничен. Не съм съгласен, когато психоаналитиците потвърждават, че човек не може да бъде за хомосексуалния брак и Фройд, но нито с онези, които казват, че са за него, защото Фройд го казва. Не, във Фройд няма нищо от това. Не можете да мислите за събитие, което не е съществувало по ваше време. Кой може?
П. Някои от ранните модели на Фройд идват от митични и религиозни истории, те са персонажи като Мойсей, Ханибал или Наполеон. Големият принос на Фройд ли беше да създаде човека на ХХ век като герой, в сянката на големите митове?
А. Абсолютно. Убедена съм. Фройд измисля страховити митове, защото дълбоко в себе си е много по-интересно да бъдеш Едип или Ханибал, отколкото невротичен пациент. Следователно Фройд е единственият, който ви казва, че приличате на герой. Това е революция, защото всеки болен човек би могъл да каже „Аз съм Хамлет, животът ми има смисъл ”. Фройд ми дава роман, история. Мога да изглеждам като герой, а не просто невротик. И това е много мощно.
Има много аналогии между мисълта на Леви-Строс, който не е бил много фройдист, и Фройд. Те са просветени консерватори, които се заеха с изучаването на митовете. Леви-Строс с основание смята, че Фройд е измислил нови митове. Психоаналитиците, колкото повече стават психолози и оставят настрана големите митове, толкова повече губят психоанализата. Не трябва да пренебрегваме това трагично измерение. Ето защо изобщо не харесвам Едиповия комплекс, но много харесвам Едип.
В. Живеем в епохата на медикализация на психичните проблеми. Въпреки това, много психоаналитици като Darian Leader продължават да защитават метода, открит от Фройд като начин за решаване на основния проблем, а не просто чрез скриване на симптомите. Възможно ли е днес да продължите да прилагате вашите терапии?
Р. Ще те изненадам. Мисля, че ще стигнем до края с неуспеха на медикализацията, тъй като нищо не се променя, освен когато е преживяно. От 1960 г. парадигмата се променя в САЩ и от осемдесетте години в Европа: ние сме убедени, че всички психически проблеми могат да бъдат решени от биологията. Перфектно, нека се опита. Не ме интересува, защото не съм съгласен и казах. За много колеги психоаналитици е трудно, защото работят в психиатрията и имат проблеми с оцеляването, но човечеството не може да бъде критикувано или възпрепятствано да експериментира. Преди да говорим за феминизма. Намираме се в прекалено регресивен световен период: икономическа криза, изкушения да излекуваме всичко с психотропи ... това е глобално. Ние сме в демократична регресия и няма повече да виждаме света. Но аз съм войнствен и се боря с варварството. Нямам впечатлението, че на човечеството може да се попречи да стигне до края на грешките си, за да ги критикува.
Фройд измисля страховити митове, защото дълбоко в себе си е много по-интересно да бъдеш Едип или Ханибал, отколкото невротичен пациент
Пример. Отне много време да започнем да мислим по въпроса за изменението на климата и защитата на околната среда. Има хора, които вече са го казали през 1950 г., но сега те осъзнават, че планетата е в опасност. Същото е: целият свят ще се качи с психотропни лекарства. Аз съм против, по-късно те ще видят ефектите и ще е необходимо да го коригират. Не можете да спрете хората да приемат наркотици, защото е ефективно, но проблемът не е там. Проблемът е, че ни карат да вярваме, че лекуват. Те не лекуват, а помагат. Следователно психическият подход е изоставен, защото е скъп и по-малко лесен. Ще видим какво ще се случи, но психоанализата като такава не може да се противопостави на това световно движение.
Там, където психоаналитиците вероятно грешат, е да не защитават интелектуално наследството, да не спорят с невронауките. Правя го, но не по същия начин. Имам добри отношения с тях, защото правя история. Но невролозите не са антифройдистки, те са отделни полета. Най-враждебни са не невролозите, а компартменталистите. Те са убедени, че ще донесат щастие на човечеството. Биологичните психиатри също са убедени, че ще излекуват всички психични заболявания, но това няма да даде резултат повече от останалите. Вярвам, че няма ограничение за преживяване, просто научете за това.
Въпрос: В заключение, какво може да научи човекът на 21 век от четенето на Фройд?
Т. Не, културата не се използва. Вие се самоусъвършенствате. Сякаш се чудим каква е ползата от четенето Монтен или Платон. Това е безполезно. Вие се самоусъвършенствате и това ви прави умни. Че има клиницисти, които правят клиника, добре, но за какво е Фройд? Въобще не. Ние сме в много утилитарна епоха. Днес сме свидетели на ужасно явление, което е, че се питаме „каква е ползата от четенето Толстилиi?„Какво може да се отговори? Прочетете Толстой, Фройд, прочетете моята книга, но не с тази утилитарна перспектива. Трябва да прочетете великите мислители, защото това ни прави умни. Ако решим, че е безполезно, ще умрем идиоти.
В. Ако има нещо, което искате да добавите, вашето време е.
Р. Бих искал в Испания да бъде предадена идеята, че Фройд не принадлежи на психоаналитици, които дълго време са присвоявали работата му или на неговите недоброжелатели. И бих искал да се отвори историческият въпрос. Бих искал истинското завръщане при Фройд да премине през моя подход, като го поставя в неговото и в нашето време, за да направи чиста почистване. Може да изглежда претенциозно, но трябва да започнете от нулата, за да спрете да говорите глупости на тотално невежество. Трябва да препрочетете Фройд и да препрочетете историята и да оставите всеки да вземе това, което иска. И това е важно за Испания, защото тук има голямо разделение между радикални антифройдисти и догматични психоаналитици (били те лаканци или фройдисти). Това е нещо в световен мащаб, виждали сме го и в Съединените щати и вярвам, че днес историците, които имат психоаналитично обучение като мен, служат за препрочитане на Фройд по друг начин. Моята процедура е същата като тази на всеки историк, който би писал за Платон, Аристотел или литература: човек трябва да постави великите герои във времето им.